Por su interés reproducimos completa la entrevista que hoy ha publicado el periódico digital eldiario.es a nuestro coordinador federal, Alberto Garzón. Así mismo, desde el enlace se tiene la posibilidad de poderla escuchar y ver por vídeo. Pese a su amplitud, toca diferentes asuntos de la actualidad política española e internacional: el preacuerdo de coalición de gobierno, la consulta interna en IU, el crecimiento de la extrema derecha, la situación de Cataluña, la plurinacionalidad del estado, el Brexit, el golpe de estado en Bolivia… Y hasta su último libro, ¿Quién vota a la derecha?, recientemente publicado y .
Alberto Garzón publica un nuevo libro: ¿Quién vota a la derecha?, un ensayo donde analiza el ascenso de la ultraderecha en muchos países del mundo y también el contexto en España: como PP, Ciudadanos y Vox seducen a las clases medias. El coordinador general de Izquierda Unida es muy crítico con la normalización de Vox por parte de la derecha. “Albert Rivera ha abandonado la política, pero ha dejado a sus hijos en el escaño: con 52, no con 10”, asegura, en referencia al número de diputados que hoy tiene en el Congreso la extrema derecha.
Garzón no desvela aún cuál será su papel en el nuevo Gobierno si supera la investidura: “Yo asumiré lo que mi formación democráticamente considere”. Y advierte que el probable gobierno de coalición obligará a Unidas Podemos a hacer cesiones. “No podemos ir con ingenuidad, pretendiendo que nosotros gobernaremos el país como si fuera con mayoría absoluta. Los obstáculos, los riesgos, las contradicciones van a ser constantes y esto es importante que la gente lo sepa”.
El líder de Izquierda Unida confía en la abstención de ERC para la investidura. “Creo que deberían estar más interesados en que este gobierno salga adelante que en la opción alternativa, en la que algunos independentistas podrían verse seducidos: una España gobernada por la derecha reaccionaria que les justifique su visión de la España irreformable”.
A cambio de su abstención en la investidura de Pedro Sánchez, ERC pide una mesa de diálogo bilateral entre Catalunya y España, que se pueda hablar en esa mesa de autodeterminación y de amnistía, un calendario concreto y también que ese acuerdo se vote a referéndum. ¿Ve la investidura viable con esas condiciones?
Yo creo que hay dos dimensiones. La primera es la que tiene que ver con la investidura, que es la que le compete fundamentalmente al Partido Socialista y a Esquerra, y ahí nosotros no queremos meternos para garantizar que pueda salir lo mejor posible. La segunda tiene que ver con la dimensión de cómo resolver el problema territorial en nuestro país, en la que nosotros creemos que el único vehículo posible es el diálogo. En Izquierda Unida creemos que cabría hablar de todo, incluso de aquello que no nos gusta, para poder ir discurriendo hacia una solución. Pero son dos dimensiones distintas.
Si finalmente arranca la legislatura, el tema territorial va a ser una de las claves. ¿Qué papel debe tener la izquierda en ese debate?
Tenemos que entender que nuestro país es plurinacional. Y cuando digo esto lo que hago es constatar una realidad. Nuestro país no es ese que describen las derechas reaccionarias, que plantean que España tiene una esencia que al final cristaliza en un modelo autoritario, centralista, uniforme y homogéneo; un pensamiento que deriva del nacionalcatolicismo, de políticos como Primo de Rivera o de intelectuales como Cánovas del Castillo o Menéndez Pelayo.
Esa versión de una España uniforme no se corresponde con la realidad. Nuestro país es diverso, plural y ha habido otras formas de entender a España. ¿Cómo somos capaces de conjugar esto y hacer una convivencia pacífica en el seno del Estado? Para nosotros, ese es el federalismo. Y eso implica ser capaz de hablar de muchas cosas que hoy en día no están recogidas en nuestra Constitución.
¿Cabe en la Constitución esa idea plurinacional y esa reconfiguración de España como un Estado federal?
En este momento no cabe, pero es normal. Las sociedades evolucionan y superan los marcos jurídicos que han sido diseñados en contextos distintos. Lo importante es ser capaces primero de desinflamar la situación. No solo por el lado independentista, también por el lado nacionalista español, que existe, aunque no se pronuncie y se etiquete como tal, y que ha dado luz a un partido de extrema derecha como Vox. Lo primero, desinflamemos. Seamos capaces de establecer marcos de diálogo. Y después cabe hablar de todo. Lógicamente habrá que hacerlo dentro de los parámetros democráticos. Pero es que la democracia también implica poder hablar de cosas que han de ser modificadas dentro de esos procedimientos de mayorías.
¿Y todo eso cabe en una negociación de investidura?
No podemos engañarnos: hay una fase que es la de la investidura, que es del corto plazo. Esto es simplemente para arrancar un gobierno. A partir de ahí, hay que abordar un problema que no son sólo décadas de arrastrarlo, sino incluso siglos. No va a tener una resolución fácil ni cómoda ni rápida. Y eso exige estar a la altura de las circunstancias, contar con muchos actores políticos y sociales, y estar dispuesto a replantear el modelo de país.
Eso probablemente vaya mucho más allá de la tarea de un gobierno en exclusiva y tenga que incorporar a todo tipo de actores que en este momento todavía no están incorporados, como es una derecha conservadora pero democrática, que probablemente exista en el seno del Partido Popular, y que todavía se está dejando arrastrar por ese ultranacionalismo español que es absolutamente irracional porque no conduce sino a la proliferación de independentistas en Cataluña.
¿La llegada de un partido como Vox al Parlamento no complica muchísimo esa posibilidad de reforma constitucional? Porque hace falta una mayoría muy amplia. Y, para el Partido Popular, tener una competencia con un discurso tan nacionalista probablemente les dificulta poder aceptar según qué cosas.
Yo creo que lógicamente hay que describir una realidad que es difícil, pero no es nueva. En los últimas dos siglos, el ultranacionalismo español siempre ha crecido como reacción a procesos independentistas, bien de antiguas colonias o de lo que ellos llamaban enemigos interiores. Como la propia Cataluña.
Lo que llamaban “la antiespaña”
El golpe de Estado del general Primo de Rivera tiene que ver con la triple alianza que hacen en ese momento los nacionalismos de las llamadas comunidades históricas. El nacionalismo español crece como reacción al nacionalismo de las diferentes periferias españolas. Pero al final también hemos visto como eso también se desinflama. Para evitar que Vox sea una anomalía que se mantenga en el tiempo, tenemos que ser capaces de erradicar las consecuencias y las causas, que no sólo son identitarias, también son materiales.
Vox está en una operación de crecimiento sobre los barrios populares, a través de una estrategia discursiva encaminada a atraer a sectores que están sufriendo la crisis. Un gobierno de izquierdas con políticas sociales puede neutralizar el crecimiento de la extrema derecha. Y haciendo eso se estarán generando las condiciones para que se pueda rearmar este país con una derecha conservadora pero democrática –como es el PNV, por ejemplo, pero que también existe dentro del Partido Popular– o incluso una derecha liberal, que probablemente también existe dentro del PP.
Lo que yo estoy hablando no es de la investidura, ni siquiera del próximo gobierno. Estoy hablando de las próximas décadas de este país, que tendrán que reubicarse en esos parámetros, porque las otras dos son vías ciegas. La vía del independentismo unilateral es una vía encaminada al conflicto y al fracaso, igual que la vía de negar el propio conflicto político.
¿Le preocupa la posibilidad de terceras elecciones?
Siempre es un problema en tanto que sea el resultado de la incapacidad del diálogo. En este momento hemos dado un paso firme y positivo. En muy poco tiempo hemos conseguido mandar un mensaje de esperanza. El domingo, la gente de izquierda se acostó con una sensación de miedo por el crecimiento de la extrema derecha. El martes tenía una sensación de victoria porque las izquierdas, con todas sus singularidades y matices, nos habíamos puesto de acuerdo.
Todavía no sumamos para esta investidura y hace falta el concurso de otros actores que creo deberían estar más interesados en que este gobierno salga adelante que en la opción alternativa, en la que algunos independentistas podrían verse seducidos: una España gobernada por la derecha reaccionaria que les justifique su visión de la España irreformable. Pero creo que esta Esquerra Republicana y otros sectores mayoritarios del independentismo prefieren una solución, y esta sólo va a poder venir, nos guste o no, por gobiernos de este tipo.
La militancia de Izquierda Unida ha dado un apoyo masivo, del 88%, al gobierno de coalición. ¿Cómo valora este resultado?
Es símbolo de los tiempos en los que vivimos. Me arriesgo a decir que si esto hubiera sido en abril no hubiera sido tan masivo, porque vemos un clima nuevo qué tiene que ver con lo que está sucediendo en nuestro entorno. En Francia encabeza las encuestas la extrema derecha. En Italia encabeza las encuestas la extrema derecha. Y en España la extrema derecha consiguió un resultado histórico. Eso preocupa, y mucho, a la gente de izquierdas, que entiende que hay que estar más dispuestos a ser audaces, a ser valientes a la hora de asumir riesgos. Porque participar en un gobierno de coalición con una fuerza que no opina lo mismo que tú en una gran cantidad de cosas siempre implica riesgos. Pero es que la alternativa de no participar en intentar resolver las cosas es un terreno mucho más peligroso para las familias trabajadoras. Noto esa sensación en la gente que en Izquierda Unida ha votado masivamente a favor de un gobierno de coalición. E intuyo que será similar también esa situación en Podemos y en el Partido Socialista.
Antes hablaba del acuerdo entre PSOE y Podemos como un acuerdo de las izquierdas. Sin embargo, dentro de su corriente política hay mucha gente que critica al PSOE como un partido que no es de izquierdas. ¿Qué les respondería?
Que más allá de las etiquetas lo importante son los contenidos. Y efectivamente, el Partido Socialista en su práctica política de los últimos años –sólo hay que recordar el Gobierno de Zapatero, del año 2010 en adelante– mostró una práctica política que en el ámbito económico fue prácticamente inseparable de la que había mantenido el Partido Popular, algo que reconoció el propio ministro Montoro. En ese sentido, creo que constatar estos hechos no debe hipotecar las relaciones del futuro. Nosotros sabemos que el Partido Socialista piensa distinto a nosotros en otras cuestiones y no llevamos a engaño a nadie. Un gobierno de coalición va a ser un gobierno donde existan esas diferencias y donde nosotros no prometemos el socialismo. Prometemos poder hacer determinadas cosas que mejoren la vida de las familias trabajadoras, sabiendo que la vía institucional es un instrumento que está ahí para ser utilizado. Pero hay otras muchas formas que tienen que ver con la cultura, con las calles, con la movilización, con actores de la sociedad civil que la izquierda no puede abandonar.
¿Teme el desgaste que puede tener para Podemos y para Izquierda Unida formar parte de un gobierno de coalición y tener por ello que asumir algunas decisiones incómodas?
Es obvio que en un gobierno de coalición, donde la minoría somos nosotros, se van a asumir contradicciones importantes ante las que hay que advertir. Lo importante es no engañar a nadie y decir: este es el terreno de juego, estos son los números que tenemos y vamos a hacer lo imposible por cumplir nuestros objetivos políticos, de mejorar la vida de las familias trabajadoras y neutralizar el crecimiento de la extrema derecha y de esa derecha reaccionaria.
Si conseguimos esos objetivos, que van a ser complementados con otros espacios de acción como es el mundo de la cultura, como es el mundo de la sociedad civil en general, nosotros podemos darnos por satisfechos. Pero no podemos ir con ingenuidad, pretendiendo que nosotros gobernaremos el país como si fuera con mayoría absoluta. Los obstáculos, los riesgos, las contradicciones van a ser constantes y esto es importante que la gente lo sepa. Tendremos que ver cómo las gestionamos de forma propositiva.
Dentro de Unidas Podemos defendió que el gobierno de coalición con el PSOE no era necesariamente la mejor opción. ¿Sigue pensando lo mismo?
Bueno, realmente lo que dije en su momento es que el Gobierno coalición, siendo la mejor opción, no era la única posible. En ese sentido, nosotros siempre hemos defendido que nos presentamos a las elecciones para gobernar y creo que la gente además así lo entiende. Nos gustaría gobernar en mejores condiciones. Lo que se presenta ahora es una coalición donde somos minoría. Los márgenes existen y dentro de esos márgenes es donde tenemos que ser capaces de llevar a cabo políticas muy concretas que después de ver cómo serán las competencias, cuando lo sepamos en conjunto, seremos capaces de ver qué medidas podemos llevar de forma más inmediata o cuáles requerirán un poco más de tiempo.
¿Aspira usted a estar en el futuro Consejo de Ministros?
En Izquierda Unida, por la tradición a la que pertenecemos, nunca nos hemos planteado que la cuestión de los nombres sea prioritaria. En este momento las preocupaciones tienen que ver con la parte programática y con la parte de competencias que puedan llevar a cabo un programa en beneficio de las familias trabajadoras. Cuando llegue el momento, cuando haya que poner nombres y responsabilidades no sólo a los ministerios, sino al resto de organigrama, si sale adelante el Gobierno, entonces yo asumiré lo que nuestra organización democráticamente considere.
Izquierda Unida no es un partido presidencialista. Al final se decide de forma colectiva y, aunque mi opinión importe, es una más. Cuando proceda, que no es en este momento, tendremos que decidir cuál es el lugar que ocupa cada uno de nuestros dirigentes, incluido yo.
¿Ha pactado ya con Pablo Iglesias qué papel tendrá Izquierda Unida en ese futuro gobierno?
No. No estamos en esa fase. Todavía hay que sortear alguna serie de obstáculos, como la investidura. No son obstáculos menores, pero espero que salgan bien. Y después habrá que concretar dentro del espacio de Unidas Podemos cómo trabajamos. Pero yo no creo que sea problemático. Hemos demostrado una gran capacidad de trabajar con sinergias y no creo que haya ningún problema en aprovechar lo mejor de cada espacio político.
¿Quién va a decidir la representación de IU en el Gobierno? ¿Puede ser Yolanda Díaz la ministra de su partido?
Yo creo que no es correcto pensar en términos de quién representa a quién. Yo me siento representado por Yolanda. Me siento representado por cualquier otro dirigente, incluso también de Podemos y de otras organizaciones. Cuando Pablo Iglesias ha subido al estrado y lo ha hecho como secretario general de Podemos, yo me he sentido representado. En los mítines le preguntaba a la gente que iba por primera vez si era capaz de diferenciar quién era de Izquierda Unida, quién era de Podemos o quién era de otra organización política. Y la mayoría no sabían hacerlo. La mayoría veía cierta homogeneidad. Aunque nosotros sepamos que hay diferencias, lo cierto es que la mayoría de la gente se siente representada por ellos.
Sería un error pensar en términos de cupos dentro de los partidos, porque el país no está para esto. El país está para entender que todos los espacios tienen que ser representados, pero a través de una lógica de búsqueda de sinergias, de aprovechar lo mejor de cada organización, no de repartirse los espacios como si esto fuera una tarta.
Unidas Podemos está muy cerca de llegar al Gobierno. Pero lo hace con la mitad de los escaños que tenía hace sólo tres años y con el peor resultado en votos de las últimas cuatro elecciones generales. ¿A qué achaca usted una caída tan pronunciada en tan poco tiempo?
Nunca hay un único factor. Creo que hay que entender el contexto internacional: el crecimiento de la extrema derecha expresa una deriva autoritaria, cada vez más reaccionaria, del conjunto de la sociedad. Y eso también ocurre en España, no sólo por Vox, sino porque hay una cierta derechización del sentido común que achica los espacios de la izquierda. A eso debemos sumar los seguros errores que hemos cometido en Unidas Podemos y de los que tendremos que dar cuenta y ser capaces de resolver. Algunos creo que lo hemos venido resolviendo.
Nos encontramos ante una coyuntura en nuestro país en la que los bloques de izquierda y de derecha se han mantenido ciertamente estables y donde la pérdida de votos de la izquierda se ha dirigido a la abstención. Lo que también se puede explicar por lo que el CIS reconoce como una creciente insatisfacción por el sistema político.
En estas últimas elecciones también hemos pagado algo que se advirtió en su momento: una frustración importante en el electorado de la izquierda que le ha llevado a abstenerse.
¿Sigue viendo un bloque histórico en el que vuelven a estar juntos “Íñigo Errejón, Pablo Iglesias, Compromís, Ada Colau e Izquierda Unida”, como defendió en una entrevista en eldiario.es hace unos meses?
Sí, absolutamente. Ya dije en su momento que la decisión de participar en las elecciones de cada uno de los actores les correspondía a ellos. Pero que al final, si somos capaces de mirar más allá de las elecciones, seremos capaces también de entender que este país ha de ser transformado por gentes que opinan de forma distinta. Entonces, lo que hemos convenido en llamar errejonismo, lo que hemos convenido en llamar el espacio de Podemos, o el espacio Izquierda Unida, debemos trabajar conjuntamente. No porque los liderazgos sean muy fuertes, sino porque lo que representan a efectos sociológico debemos estar unidos y construir ese bloque histórico. No solo con su representación institucional y sus elecciones. Tenemos que trabajar juntos con determinados espacios de la sociedad civil, como el mundo del trabajo o el mundo de la cultura. De lo contrario no vamos a poder construir una alternativa.
En la asamblea en la que usted fue elegido coordinador general se aprobó la superación de Izquierda Unida como sujeto político y una apuesta mayor por Unidas Podemos. ¿Sigue vigente ese plan?
Sí. Nosotros lo que entendíamos es que debíamos superar la figura de Izquierda Unida como partido político clásico porque habíamos detectado que la izquierda española había pecado de institucionalización: había dedicado casi todas sus energías únicamente a las campañas electorales y dejado desprovisto de tejido social las asociaciones de vecinos, el mundo del trabajo, el mundo de la cultura… Creo que todo eso hay que recomponerlo. Al mismo tiempo, la construcción del bloque histórico de la que hablábamos anteriormente debe hacerse por parte de todos los actores. En Izquierda Unida, desde nuestra humildad, queremos contribuir a ello y hay que mejorar la coordinación. Tenemos que ir a una fase de mejorar la democracia en términos del espacio político.
Desde que fui elegido coordinador he sufrido muchas críticas porque decían que Izquierda Unida estaba desaparecida, que ya no existía. Lo cierto es que en Izquierda Unida, en el año 2014, tuvimos que enfrentar encuestas que nos daban el 1% o el 2%, donde en el imaginario habíamos desaparecido, donde no nos invitaban a los debates de las elecciones de 2015. Lo pasamos muy mal, pero salvamos la organización. Hoy, cuatro años después de ese momento, de aquellas elecciones, estamos decidiendo si entramos o no entramos en un gobierno. Esto demuestra que algo hemos hecho bien, pero nuestra participación en un espacio político no es solo para sobrevivir, es para ser capaces de construir un instrumento que nos permita cumplir con los objetivos políticos de mejorar la vida de las familias trabajadoras.
En 2020 Izquierda Unida debe afrontar una asamblea federal. ¿Va a optar usted a la reelección?
En principio sí. Vamos a ver cómo llegamos a ese momento. Faltan todavía unos cuantos meses. Hay que ver cómo nos organizamos para entonces. La verdad es que no hemos pensado en ello, en esta dinámica tan activa en la que nos hemos movido como todo el país. Pero lo cierto es que creo que podemos presentarnos, el equipo de la dirección federal, con unas credenciales muy positivas.
Nosotros accedimos a la dirección de Izquierda Unida en el 2016 con una deuda de 10 millones de euros y con una situación crítica en términos políticos. Habíamos desaparecido de muchos parlamentos autonómicos, habíamos tenido una posible desaparición electoral que pudimos solventar en diciembre del 2015. Hoy tenemos mucha presencia en muchos de esos parlamentos autonómicos. Tenemos una deuda que se ha reducido prácticamente un 50%. Y políticamente no sólo seguimos existiendo, sino que somos parte de lo que podría ser un futuro gobierno de este país.
¿Cuál es la posición de IU ante la intención de Teresa Rodríguez de constituir adelante Andalucía como un sujeto propio independiente dentro de Unidas Podemos?
Dentro de nuestra concepción de país plurinacional, hay que entender que Andalucía tiene también su propia singularidad. En Andalucía ha existido un republicanismo federal muy importante desde el siglo XIX y el siglo XX, que después ha ido mutando a cierto autonomismo, a cierto regionalismo andaluz, que ha ido tomando diferentes formas.
No concebimos un espacio andaluz que sea independiente de lo que suceda en el resto del país. Por eso, para mí, Adelante Andalucía es una expresión singular, pero es una expresión del espacio que estamos construyendo en Unidas Podemos e Izquierda Unida. Es muy importante que entendamos esta diferencia, que puede parecer muy sofisticada, pero que en el fondo no lo es tanto. Andalucía y Adelante Andalucía tienen su propio espacio, su propia lógica, su propia autonomía, pero tiene que ser parte de la solución de un problema de país. Tiene que ser la solución para dar una alternativa no sólo territorialmente, sino socialmente.
Por eso, cuando Teresa Rodríguez sugirió que Adelante Andalucía se constituyera al margen de lo que es Podemos y de lo que era Más País, es decir, que en Andalucía tuviera una entidad propia donde todos estuvieran juntos, pero independiente de lo que sucederá en el resto del país, nosotros dijimos que no. Para nosotros Adelante Andalucía es parte también de la solución del bloque histórico.
Presenta usted un nuevo libro, ¿Quién vota a la derecha?, donde intenta responder a la pregunta de si es la clase trabajadora quién está impulsando a la extrema derecha. ¿Está pasando eso en España?
En España, radicalmente, no. De hecho, en la mayoría de los países no está sucediendo. Lo que sí sucede en la mayoría de los países es que las transformaciones de la globalización, las transformaciones económicas que se están produciendo en las últimas décadas, está provocando una fractura entre ganadores y perdedores, que básicamente, resumiendo mucho, está polarizando lo que antes hemos llamado la clase media. Y entre los perdedores de ese proceso, las clases medias que están perdiendo manifiestan un nivel de rabia, de frustración, que les hace ser seducidos por los espacios y proyectos de la extrema derecha. En España con nuestras singularidades, el vector que utiliza la extrema derecha para crecer es el nacionalista. Pero cuando uno echa un vistazo en términos sociológicos a ‘quien vota a quien’ se da cuenta de que en España sigue existiendo un voto de clase muy definido.
Todos los partidos son votados por todos los grupos sociales. Eso es evidente. Todos podemos encontrar un obrero que vote a la derecha. La clave es que su fortaleza relativa, la probabilidad de ser obrero y votar a la izquierda, es mucho más alta que la probabilidad de ser obrero y votar a la derecha. Y al mismo tiempo, la probabilidad de votar a la derecha siendo un alto directivo es mucho más alta que de votar a la izquierda. Es decir, que las clases medias altas votan en este país a Ciudadanos, PP y Vox. Y a la izquierda la vota sobre todo la clase trabajadora en el caso del Partido Socialista.
El caso de la izquierda más radical, de Izquierda Unida, del Partido Comunista o de Unidas Podemos actualmente, es una excepción. Porque aunque tenga mucha penetración en la clase trabajadora, su fortaleza relativa está en un sector que se llamaría profesionales socioculturales. Estamos hablando de profesores, de artistas, de gente del mundo de la cultura…
Clases medias con mucha formación.
Exactamente.
¿A qué se debe? Hace poco hicimos en eldiario.es un análisis del resultado electoral en función de los datos de rentay nos salían unos gráficos bastante claros. El partido con más correlación sobre la clase social era el PSOE: el más fuerte en las clases bajas y el más débil en las clases altas. En cambio, Unidas Podemos era proporcionalmente más fuerte en las clases medias que en las clases bajas.
Yo creo que hay múltiples factores, pero primero tenemos que decir que no hay nada determinado en todo esto. Por ejemplo, el votante de Vox ha sido el votante que se ha desplazado de Ciudadanos y del PP y que en términos de clase es esa clase media alta, esa clase que vota ultraliberalismo y que vota propuestas como las de Vox de quitar el salario mínimo. Pero está desplazándose. Hemos visto en estas últimas elecciones cómo Vox ha crecido más en los barrios más pobres que en los barrios más ricos.
Sustituyendo al voto que tenía en esos lugares Ciudadanos y el Partido Popular
Exactamente. Se está popularizando, por decirlo de alguna manera. Vox intenta seguir la dinámica y la trayectoria que siguió el Frente Nacional de Francia. Por lo tanto, no hay nada determinado en lo que acabo de describir. Esto es lo que ha sucedido hasta ahora, pero no está determinado lo que vaya a pasar.
En el ámbito de la izquierda, el partido que mejor representa a los intereses de la clase trabajadora, según sus votantes, es el Partido Socialista. Es donde mayor penetración de votos tiene. Antes, hace unos treinta años, se entendía que el voto de clase era fundamental, que la gente más pobre votaba a la izquierda y la gente más rica votaba a la derecha por alineación de clase, por alineación de intereses. Esto sigue siendo relevante, pero ha perdido peso, porque hay otra serie de intereses o de fracturas que dividen a la sociedad.
En el caso de la izquierda más radical viene sucediendo en toda Europa, pero en España es muy llamativo porque ya desde los tiempos del Partido Comunista y de Izquierda Unida ocurría lo mismo. De hecho, no hay un salto entre el tipo de votante de clase de Izquierda Unida con el de Unidas Podemos. Se parecen mucho. Tiene un perfil, una composición de clase muy, muy similar. Y hablamos de gente muy radicalizada que son los que más se identifican con la izquierda. Es decir, en la escala del 1 al 10, los que están más cerca del 1.
En cambio, la clase trabajadora es mucho más moderada. Y esto es muy llamativo, porque nos lleva a una paradoja: los partidos que dicen defender con más ahínco la clase trabajadora no son los que tienen su fortaleza relativa en esos sectores, dado que la clase trabajadora realmente existente –no la clase trabajadora mito, ni la clase trabajadora a la que alude el folclore izquierdista, sino la clase trabajadora de verdad– es mucho más moderada que los planteamientos que se plantean entre algunas organizaciones, como por ejemplo la mía. Esto es la descripción de la realidad. A partir de aquí, las respuestas.
¿Cómo pueden lograr partidos como el suyo aumentar su voto entre la clase realmente trabajadora y no entre la clase media ilustrada?
Yo situaría dos factores. El primero tiene que ver con la propia historia del siglo XIX y el siglo XX. Es muy fácil explicarle a alguien de la clase trabajadora por qué hay que subirle el salario, pero es mucho más difícil explicarle por qué debe defender el socialismo como abstracción política. Porque no deja de ser eso: una abstracción alejada de la vida cotidiana. Eso ocurre con izquierdas como las nuestras, que solemos hablar en términos muy ideológicos, abstractos, que tienen difícil conexión con la vida cotidiana de mucha gente que apenas tiene tiempo incluso para preocuparse por la política. Por ejemplo, la abstención entre la clase trabajadora es mucho más alta que la abstención entre los barrios ricos, lo que hace sobrerrepresentar a los sectores de clase media, no sólo a través del voto, sino a través de las representaciones de los partidos en los medios de comunicación, en la política en general.
Y hay un segundo factor: la institucionalización de la política, de la parte de la izquierda radical, ha hecho abandonar su conexión, su vínculo, su cordón umbilical con el terreno donde se mueve la gente de clase trabajadora real: los barrios, las asociaciones de vecinos, los ateneos, los clubs de deporte… Todos esos lugares que en los tiempos del antifranquismo estaban penetrados profundamente por el Partido Comunista de España y que, sin embargo, ahora no lo están.
En cambio, el Partido Socialista ha tenido una cierta ventaja. Y es que el Partido Socialista es el responsable en el imaginario de nuestro país de ser el constructor del Estado social. Es decir, hay mucha gente en nuestro país, por ejemplo en mi tierra, en Málaga, que ha podido mandar a sus hijos e hijas a la universidad gracias a las reformas del Estado del Bienestar que se asocian con la figura ya no solo del PSOE, sino de Felipe González. Eso es una inercia que es difícil de romper y que se rompe generacionalmente y que Podemos expresó muy bien. Al surgir Podemos, la gente joven votaba a Podemos, pero sus padres, que votaban al Partido Socialista, hicieron por primera vez un ejercicio de deslealtad: votaron a Podemos por sus hijos más que por su situación.
Dice que uno de los problemas para conectar con las clases trabajadoras de los barrios tienen que ver con la institucionalización. ¿No existe el riesgo al entrar en el Gobierno de desatender aún más esa conexión con las clases populares?
Sí, de hecho lo es, pero al mismo tiempo genera oportunidades. Las cosas no son ni blancas y negras, hay que hacerlo con inteligencia. Hay que ser capaz de poder dotar al Gobierno y a los espacios que nos correspondan de la capacidad suficiente intelectual, humana, de recursos para hacer política, al mismo tiempo que se atiende también en el propio Parlamento y las propias organizaciones que se vehiculan y se instrumentan en la sociedad civil.
No olvidemos que los movimientos sociales no existen per se, no están ahí esperando en la calle. También surgen en momentos determinados. La capacidad del gobierno de construir agenda política no es menor. Estar en un gobierno no sólo implica riesgos: también genera oportunidades. Puede crear las bases sociales del futuro.
A la hora de explicar por qué razón la izquierda que usted representa tiene más difícil lograr el voto de las clases populares, hay quien también responsabiliza a los medios de comunicación. ¿Cree que tienen un papel tan importante a la hora de explicar por qué la clase trabajadora en muchas ocasiones vota en contra de sus intereses? Cuando vota, por ejemplo a partidos que plantean acabar con el Estado de bienestar, como es el caso de Vox.
La división de clase no es la única que existe en nuestra sociedad. Hay otra serie de divisiones que para muchas personas son las fundamentales. Por ejemplo, la identitaria nacional. Hemos visto cómo los medios de comunicación han jugado un papel muy perverso en general, sin concretar, a la hora de ver cómo se reproduce el mensaje de Vox. Hemos visto cómo se ha seguido la situación en Catalunya como si fuera un plano secuencia de una película de violencia, y eso estimula los ánimos y las pasiones más primarias de quienes tienen una especie de nacionalismo latente que de repente emerge como un nacionalismo ultra y que da alas a Vox.
Ese papel, esa forma de priorizar lo espectacular frente a lo sustantivo propia de la lógica de los medios de comunicación, pervierte también la propia política, la condiciona. E incluso condiciona la propia designación de los líderes políticos, dado que condiciona la forma del acceso al conocimiento por parte de la militancia de sus diferentes dirigentes.
Los medios de comunicación juegan un papel esencial no sólo en la consolidación de la democracia, sino también en su posible destitución y destrucción. Cuando surgió Vox emergió una pregunta. ¿Son todos los votantes de Vox fascistas? Evidentemente, si hacemos alusión al término fascista histórico, partidario de Benito Mussolini en el siglo XX, no parece razonable decir eso. Pero es que la pregunta no es esa, porque tampoco los 13 millones de votantes de Hitler en 1932 eran nazis que estuvieran pensando en las cámaras de gas.
Lo que hay en países que sí tienen memoria, como Francia o Alemania, es la comprensión de que esos proyectos políticos llevan dentro, de forma inherente, un riesgo para la democracia, por sus políticas xenófobas, por sus políticas homófobas, por sus políticas en última instancia de destrucción de los derechos y libertades. Y eso es lo que lleva a las derechas conservadoras alemanas y francesas a ejercer un cordón sanitario frente a esa extrema derecha. Eso no existe en nuestro país.
¿Debería existir? ¿Hay que aislar a la extrema derecha?
Debería existir, porque el votante de hoy en día puede ser un votante normal. Es un votante normal que está votando en clave ultranacionalista, probablemente muy motivado por lo que ha visto en sus medios de comunicación, donde 50 personas entrando por la verja de Melilla se haya disfrazado como avalancha, con una música de fondo que ha dado un entorno como si estuviera presenciando un verdadero conflicto militar, cuando eso no tienen ninguna correlación con la realidad. Pero eso ha construido un imaginario ultra.
El papel de los medios de comunicación es brutal a la hora de entender ese tipo de ánimos y generar dificultades para la democracia. Un votante de Vox normal corriente que pasea su perrito y es muy amable con sus vecinos, de repente puede estar votando a un partido que, si llegara al poder, ilegalizaría de forma inmediata a otros partidos democráticos. Esto se llama memoria histórica. Y esto es lo que en Francia, en Alemania, más o menos se está preservando. En España no existe y por eso se ha alimentado a Vox.
Vox es el resultado del Partido Popular y de Ciudadanos en su estrategia competitiva, radicalizada. Pero al mismo tiempo es el resultado de una visión de la política en la que ha imperado el reino de las pasiones más desenfrenadas en las que se han enfrentado a españoles. Albert Rivera ha abandonado la política, pero ha dejado a sus hijos en el escaño: con 52, no con 10.
¿Qué futuro le espera a Ciudadanos?
Ellos tendrán que decidirlo, pero a mí me parece que los que se marcharon de Ciudadanos alertando de que ese proyecto político había abandonado el liberalismo tenían razón. El liberalismo en nuestro país siempre ha sido minoritario. Nuestro país no ha vivido revoluciones liberales, como pueden ser equivalentes en el Reino Unido. El liberalismo español ha tenido enormes dificultades para ganar batallas, que han sido siempre ganadas por los conservadores.
Ciudadanos trató de incorporar ese vector, en ese espacio tan estrecho, pero rápidamente cambió tras la dirección consciente de Albert Rivera hacia un ultracatolicismo de facto. Sin la religión, pero en última instancia manifestando todos sus factores: el ultranacionalismo, un liberalismo más bien basado en ese punto del Partido Popular, con toques sociales, y abandonando prácticamente hasta la defensa de los derechos fundamentales.
Recuerdo que Ciudadanos votó incluso en contra de despenalizar las injurias a la Corona, algo que los liberales ingleses nunca hubieran comprendido. Esa reacción a esa nueva tendencia que tomó Albert Rivera fue la que condenó a Ciudadanos, y la que creó a Vox. E Inés Arrimadas, que parece que es la que se postula como sucesora, fue también copartícipe de ese proceso.
Probablemente quienes mejor representan en Ciudadanos otra cosa distinta son los [Luis] Garicano y su gente que, con todas las diferencias que tenemos, especialmente en el ámbito económico, no dejan de representar un cierto liberalismo democrático. Es que mucho de lo que ha estado diciendo Ciudadanos es muy poco liberal. Pero es todavía menos democrático.
¿Eso explica que haya habido tanta transición de voto entre Vox y Ciudadanos? Porque el principal caladero de votos de Vox ha sido el de exvotantes de Ciudadanos.
Por supuesto que sí, porque las democracias se protegen frente a determinados discursos que pueden acabar y socavar la propia democracia. Un discurso xenófobo, un discurso que postule la solución casi militar de un conflicto político, normalmente era restringido a espacios de opinión popular que no daban el salto a los medios de comunicación. De repente ves en la televisión, hace dos años, a Albert Rivera en la valla de Melilla incendiando el país. Y por cierto, también a Pablo Casado. Ves a Albert Rivera yendo a Rentería a provocar. Ves a Albert Rivera yendo a Alsasua a provocar. También ves, en última instancia, la normalización de un discurso político que socava la democracia.
Rivera creía que lo iba a rentabilizar y hasta cierto punto lo hizo. En abril consiguió un gran resultado, pero sobre la base de un votante ultra, radicalizado, al que habían encendido desde la propia dirección del partido. Finalmente se lo ha llevado otra organización política más radical, más clara, que al final se ha impuesto. El producto y lo que Albert Rivera dejará en la historia de este país es algo muy desagradable.
¿Cómo valora el golpe de Estado ocurrido en Bolivia?
Yo creo que cumple todos las parámetros de lo que es un golpe de Estado, dirigido por unas élites que son minoría y que con el control del Ejército están pudiendo imponer un régimen de terror que está tratando de socavar aún más el espacio de apoyo popular que tenían un movimiento tan importante como el Movimiento al Socialismo. Que puede haber cometido errores a lo largo de todas sus décadas de gobierno, pero que desde luego ha quedado desposeído del gobierno por un golpe de Estado y no por lo que se sugirió al principio: por una renuncia voluntaria. El tratamiento que se le ha estado dando a nivel internacional contrasta con el que se le ha dado a otros espacios tan diferentes como es el de Venezuela, lo que implica también la asunción de intereses políticos y geopolíticos muy potentes.
Hay que enmarcarlo a nivel del sistema mundo: lo que ocurre en Bolivia, lo que ocurre en Ecuador, lo que ocurre en Chile, lo que ocurre en Brasil… Estamos viendo una creciente ola de autoritarismo con Donald Trump, con la extrema derecha en Europa, con los golpes de Estado en América Latina. Pero también vemos un resurgir popular y una radicalización consciente de ciertas izquierdas. Porque al mismo tiempo que ocurre Trump, ocurre Bernie Sanders. Al mismo tiempo que ocurre el Brexit, ocurre Jeremy Corbyn. Y al mismo tiempo que hay un golpe de Estado, hay miles de indígenas saliendo a la calle a defender la democracia.
¿Qué le ha parecido el programa de Jeremy Corbyn para las próximas elecciones en el Reino Unido?
Creo que han leído muy bien el momento político.
Es el programa más izquierdista que ha presentado su partido en décadas.
Porque se ha entendido muy bien que había que romper con la dinámica de Tony Blair y la tercera vía. En un momento como éste, en el que la globalización está generando estas fracturas entre ganadores y perdedores tan abismales, hay una creciente sensación de rabia, frustración e indignación que se expresa políticamente a través de discursos antiestablishment anti status quo.
No está definido, porque es una batalla política, hacia dónde va esa rabia. Puede ir hacia el apoyo de partidos como Le Pen, que intentan canalizar eso, o pueden ir hacia una opción progresista, que luche contra el cambio climático y que defienda a las familias trabajadoras, como la de Jeremy Corbyn.
Dicen las encuestas que no lo va a conseguir, que Corbyn no va a ganar a los conservadores británicos. Pero ya ha conseguido una enorme victoria: redefinir la izquierda laborista, dando pistas también al resto de la izquierda en Europa, en un momento en el que hace más falta que nunca el poder recuperar y restaurar el poder de la izquierda.
Pero, si no logra gobernar, la consecuencia de ese programa es un gobierno conservador que hará justo lo contrario a lo que propone Jeremy Corbyn.
Efectivamente, pero observando lo que han hecho aquellos partidos socialistas que siguieron la vía de Tony Blair, como es el Partido Socialista francés, se observa cuál es la alternativa. Es decir, la alternativa es un partido socialista francés que no llega al 5%.
¿Es mejor perder las elecciones con un programa muy de izquierdas que ganarlas con un programa no tan de izquierdas?
Es mejor ganar las elecciones con un programa de izquierdas, lógicamente.
¿Y si hay que elegir? Porque antes hablábamos de que las clases trabajadoras son más conservadoras que los partidos de izquierdas.
Tony Blair con su intelectual de cabecera, Tony Giddens, postularon eso. Dijeron: la clase media es más moderada y la clase media nos va a sostener la victoria, por eso hay que moderar el discurso. Lo que ocurre es que eso, que pudiera haber sido válido en un determinado momento, que le permitió a Tony Blair ganar, aunque sólo sea por demoscopia y por entender bien el mercado, digamos en la política, hoy en día vivimos un contexto distinto.
Es un contexto en el que la realidad material bajo nuestros pies manifiesta una ruptura de la estructura social tradicional. El ascensor social se está rompiendo, las clases medias se están fragmentando. Las clases medias más cualificadas siguen teniendo ascensos salariales, pero las clases medias menos cualificadas se están viendo expuestas a la competencia económica internacional y están siendo parte de los perdedores de la globalización. Moderar el discurso no sirve. De hecho, es lo que se ha puesto de manifiesto en la propia España. Pero no sólo en España, sino en el Reino Unido o en Estados Unidos.
Lo que se produce es una polarización política que nos obliga a repensar las bases del sistema. Es lógico que los grandes financieros británicos voten a los conservadores, pero también es lógico que la clase trabajadora británica vote a los laboristas. Estos procesos sociales son lentos. Lo que sí sabemos es que están sucediendo. La clase media, tal y como la conocemos, se está desvaneciendo.
Este es el verdadero debate de la izquierda y es superar esa vía de Tony Blair. Yo creo que algo de esto, aunque sea de forma intuitiva, no necesariamente consciente, había en la decisión de Pedro Sánchez de pactar un cogobierno con nosotros, aunque sólo sea por el miedo a la ‘pasokización’, como le ocurrió a Grecia con la gran coalición, o a imitar al Partido Socialista francés. Cada país tiene su singularidad, pero como trato de escribir en el libro, hay un patrón común en estas transformaciones económicas.
¿Cuál sería para usted la primera medida que tendría que tomar el nuevo gobierno de coalición si supera la investidura?
Creo que habría muchas, pero la primera de todas tendría que ver con cambiar la política económica. Quizás es la más difícil por la situación en la que nos encontramos. Pero es obvio que la política de Bruselas no está funcionando para salir de la crisis, porque de hecho estamos en un escenario de ralentización económica, y además está provocando una implosión en la Unión Europea.
No sólo el Brexit: el crecimiento de la extrema derecha en Hungría, en Austria, en Italia, en Francia… es también el resultado de las políticas económicas de la Unión Europea. Por lo tanto, lo primero que tiene que hacer el Gobierno es ponerse al frente de una visión alternativa.
Una política fiscal, de estímulo, una política de creación de puestos de trabajo desde lo público. Eso, que hoy en día parece estar prohibido y parece tabú en España, es la única vía posible no sólo para España, sino para la Unión Europea. Ser la bandera de eso es lo que está en manos de este gobierno de coalición, el primer gobierno de coalición de izquierdas en 80 años en España, pero el primer gobierno de coalición de izquierdas con capacidad de influir en las decisiones de la Unión Europea. Somos la cuarta economía de la zona del euro. Hay un margen importante. Eso dependerá también de si el Partido Socialista es capaz de leer este momento político también.
¿Y cuál es su intuición? ¿Ve al PSOE en esa posición que plantea?
Creo que no le va a quedar más remedio, porque no sólo hay unas bases sociales del Partido Socialista que empujan en esa dirección –el apoyo ha sido muy grande al Gobierno de coalición–, sino que la ralentización económica que puede devenir en una crisis va a empujar necesariamente a esa opción.
Cuando enfrentemos que esta ralentización empieza a tener un perjuicio grande en términos de empleo o en otra serie de indicadores económicos, el gobierno va a tener que asumir que no vale repetir las recetas que ya fracasaron en el año 2009, sino que hay que replanteárselo.
El margen de actuación, desgraciadamente, no es muy amplio, porque dentro de la zona del euro los mecanismos están muy compartimentados y el Banco Central Europeo es independiente. Pero en el propio Banco Central Europeo hay ya vientos en otra dirección.
La propia Christine Lagarde está planteando cambiar los objetivos del Banco Central Europeo, que por estatutos hasta ahora sólo maneja la inflación, pero debería incorporar el empleo. Y alguien tan poco sospechoso de heterodoxo como Luis de Guindos ha estado hablando de estímulos fiscales como solución a la situación actual. Y él participa en el Banco Central Europeo. Es decir, las élites de este país, aunque sólo sea por salvar su bolsa, están aceptando tomar medidas distintas. En cambio, el debate económico en nuestro país parece haberse estancado en el año 2012, cuando han pasado muchas cosas desde entonces.
